tanyant (tanyant) wrote,
tanyant
tanyant

Декабрьское интервью "Слону". Часть первая

Тут повадились добрые люди закрывать журналы-то. Никогда не знаешь, чего не досчитаешься, вставши утром. Так что я давешнее интервью свое с прекрасным Иваном Федоровичем Давыдовым приклею-ка сюда для надежности. Также могу приклеить тексты, напечатанные в "Русской жизни", заказывайте в комментах.
-  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -
                                                                               КОЛДОВСТВО. ПОСЛЕСЛОВИЕ.
Писатель Татьяна Толстая о магических свойствах русской речи, о том, есть ли достойная замена литераторам на колдовском поприще и о том, вопреки чему мы все-таки любим родину.

Иван Давыдов: Я бы хотел, как ни странно, порасспросить вас, Татьяна Никитична, о вещах довольно банальных. Мы – страна логоцентрическая. Это банально. В центре логоцентрического мира долго, ну, может быть, последние лет двести, стоял писатель. Человек, право которого распоряжаться словами не оспаривается. Законный распорядитель слов. И одновременно – учитель жизни, знаток всего, мудрец.

И вот мне кажется – извините, конечно, что я вам, живому классику, такое говорю, но что ж поделаешь, – мне кажется, что писатель эту позицию утратил. Упустил. Она больше не его. Откуда и тема – кто дальше? Не что, а кто. Кто теперь будет распоряжаться словом и учить нас жизни? Ну или можно еще так вопрос сформулировать: что будет после литературы?

Татьяна Толстая: Очень много разных поворотов в вашей мысли. И на каждом повороте можно зарулить влево, зарулить вправо или пуститься сразу во все стороны. Если принять эту посылку, этот тезис и дальше рассуждать, развивая его, то легко показать, что – да, слово перестало играть свою роль в нашей жизни. Но можно посчитать, что оно не перестало этой роли играть, а просто посмотреть, куда оно делось.

– То есть роль его все-таки как-то изменилась?

– Базово не изменилась. Наша культура – кто бы мы ни были и что бы мы ни были как общество – держится на определенных ритуалах, в которые входят мантры обязательно. Вообще, всякое колдовство, заколдовывание, оно требует слова. У кого-то куриная лапка, и, конечно, куриная лапка – мощная вещь, но у нас не так. Слово – да. И мы, по-видимому, каким-то образом умеем им оперировать. Умеем. Не все народы умеют. Лучше всех умеют, по-видимому, палеоазиаты с их шаманизмом. Они лучшие.

– Знаете, я всегда восхищался короткой (и, чего уж там, довольно затасканной) фразой Хайдеггера про то, что язык есть дом бытия. Мне кажется, про русских это в гораздо большей степени, чем про немцев, потому что у нас вообще больше ничего нет.

– Конечно, конечно. И поэтому это даже не просто нам так кажется, что русская литература XIX века – самая великая в мире. А это и в самом деле так. Потому что – ооо, как черпанула! А большая, прекрасная, с незапамятных времен существующая западная литература – она же вся основана на античной, хочешь не хочешь, а можно хоть от шумеров начинать отсчитывать, они хоть и Восток, но все равно Запад – западная литература, западные писатели, они все равно идут по какому-то другому пути. Поскольку человек в принципе одинаков, что на Востоке, что на Западе, то, конечно, они немного забегают на нашу территорию, а мы на их территорию забегаем, и тем не менее стоит вот такая вот великая Берлинская стена, которая отделяет Запад от Востока.

И здесь, по нашу сторону, слово работает на более глубоких уровнях, чем на Западе. Там надо специально привести гипнотизера, он тебе скажет: «Спи!» А здесь не надо приводить гипнотизера. Здесь тебе этот гипноз и морок наведут, вот просто пока ты пойдешь купить себе копченой рыбы и спичек. О, уже морок навели. И все заманивают словами, все говорят. Говорят при этом криво.

Вот смотришь американский телевизор, например. Вот что-нибудь сгорело там. Вот прибегают корреспонденты. Вот они с пожарным поговорили, вот они с ментом поговорили, вот они поговорили с глупым американским человеком, который тут погорел. Все говорят, используя прекрасный чудный синтаксис. Ну, с не очень богатым словарем. Ну какой словарь? – вот, я сгорел, не знаем, что делать, я очень расстроен, что же я скажу детям. Ясно, четко говорит. А ведь он не обязывался давать интервью. Не готовился. Тезисы не писал. Но речь такая четкая и ясная, как будто он в университете учился.

И вот спроси любого нашего от и до. От мента до члена «Единой России». Типа: почему это у вас вот тут перегорожено? Это ж какие-то мутные комья пойдут. Рот открыт, а смысловой структуры, синтаксиса нет. Но это не значит, что у него хуже со словом, чем у человека западного.

– А почему тогда?

– Наоборот, лучше, лучше у него! Потому что он берет слово не на том уровне, где существует рабочий, протестантский синтаксис, который отсекает ненужное, идет к цели, организует тут же себя, людей, пространство, то есть движется к тому, как выйти из создавшегося положения. Разгрести головешки, эвакуировать кого-нибудь…

А здесь нет. Нет такой задачи – организовать и помочь. Посмотрите, что после Крымска писали. Все мутнее и мутнее, начинаются какие-то пляски, какие-то скачки с рукавами, воу-воу-воу! СМИ бьют в бубны, свидетели видят знаки в тучах, начальство городит что попало, без разбору. Сейчас можно читать уже: «семь тысяч, семь тысяч человек потонуло, специально было залито это все, чтобы коммерческое освободить»… Что коммерческое, какое коммерческое? Освободить коммерческие какие-то земли, поэтому залили, сейчас там заборы стоят, не пускают, даже одна дама написала, что едешь через город, а в люках еще кто-то шевелится.

– Стучат. Помните «Курск» и стуки?

– Да-да. Всё темный лес, чудеса, леший бродит. Всякий разговор непрямой, он чтобы запутать, замотать, накрутить колтуны. Все эти выкрикивания во время танцев, это не такой дискурс, который направлен на расчищение ситуации, нет. Он создает тут некоторые миры, вешает занавесочки невидимые, туманы…

– Если я правильно понимаю вашу мысль, она такая двоякая: с одной стороны, русский человек сразу пытается залезть в метафизику, когда он говорит все равно о чем, даже если речь о каких-то простейших вещах, которые у американцев описывались бы в операционных терминах, «возьми-принеси», но при этом он замутняет картину. Так все-таки он хочет в основах разобраться или он хочет себя обмануть как-то? Или не себя?

– Нет, он не хочет в основах разобраться. Это мифопоэтическая, то есть мифотворческая, мифопорождающая деятельность как она есть. Вот спрашивают: откуда сказки взялись? Как работает мозг создавателя сказок? А читаешь Проппа – все эти архетипы, тотемические инициации, сакральные тексты – все это вы можете видеть в любом сколько-нибудь длительном обсуждении любой проблемы со средним русским человеком. Вы увидите, как варится это варево.

– То есть любая русская дискуссия на любую тему…

– Народная.

– Вы говорите именно о народе?

– Образованный класс высунулся немножко из этого. Он поэтому не может работать мифопоэтически, образованный класс, сейчас. Университетское и другое всякое образование – оно убивает мифотворческое настроение в человеке, да даже школа хорошая – и та убивает. Ну, конечно, не до конца, тем более что и образование сейчас хуже с каждым днем. Связь с народом в этом смысле не до конца разорвана.

Так что у нас тут продолжают жить колдуны. Но колдуны плохие. Как мудак, который занял второе место на конкурсе мудаков. Но они продолжают существовать в этом мире, мире мифопоэтики. Я про это целый роман написала, «Кысь». И написанное в нем все время подтверждается. Я писала его в самые неподходящие для этого годы, когда, казалось, все схлынуло, исчезло. Ничего подобного. Ну, например – много раз я про это рассказывала и даже где-то писала, но это не важно, – поймала я тачку, мужик меня везет. В машине музыка – романс «Не для меня придет весна». Я говорю: «Ах, какое исполнение чудесное, это что, радио или запись у вас?» А мужик мне: «Нет, это я пленочку для своих огурцов записал». Я: «В каком смысле – для огурцов?» А он: «Ну, я им на грядке музыку включаю, чтобы лучше росли, я читал, что они это любят». Вот нормальное колдовство, да? Единственно, что, будь я огурцом и услышь я такой печальный прогноз – что не для меня придет весна, – я бы заплакала и завяла и не выросла. А мужик, наверно, хотел, чтобы я была зелененькая, крепенькая и в пупырышках.

– Моя гипотеза в том, что все величие русской литературы было связано с особым статусом слова, с особым значением слова и с особым взаимоотношением со словом. Тут непонятно, что первично, а что вторично: русские так полюбили свою литературу, потому что они уже были колдунами, или литературе нечего было описывать, кроме этого колдовского мира, и она встроилась в те же структуры, но вот связь налицо. Я пытаюсь построить какую-то схемку. Такой способ взаимоотношения с языком и с миром через язык литература как-то легализовала, что ли, крышевала. А вот теперь других способов нет.

– А литература, вы считаете, куда-то делась?

– Я просто вижу, что по крайней мере значение ее девальвировано. Во-первых, писателей хороших мало, но это ладно, их всегда мало…

– Да, их всегда мало.

– Хороших всегда мало, сказал хороший писатель. Это как раз не важно. Тут речь больше не о писателях, а о читателях.

– А это взаимосвязанные вещи.

– Конечно. Статус – извините еще раз, что я именно вам про это говорю, – но статус писателя уже не тот, что был.

– Да и ни у кого статуса нет.

– В советской России и в XIX веке… помните, у Чехова в «Чайке» девушка удивляется: как же так, писатель приехал и рыбу удит, когда от него должно сияние исходить.

– Да, да. Сейчас вообще нет ни у кого статуса, статус есть только у этого самого, как это называется, ну, который пляшет на сцене-то? Шоу-бизнес. Вот у этих людей статус, а у остальных нет.

Но понимаете, то, что у советского писателя какой-то статус был – это тоже условно. Конечно, они считались достаточно важными и создавали миф вокруг собственной важности в глазах народа. Я не видала великих писателей, видала хороших, но великих-то не видала, они в моем понимании к XIX веку относятся. И я так понимаю – там вокруг Льва Толстого был большой культ создан, и только. Ну, Пушкин еще, но его уже не было в живых. Лев Толстой удостоился культа, потому что он вел себя странно. Это не культ писателя, это культ старца. Колдуна. Всё вокруг этого.

– Мы все время возвращаемся к этой теме.

– Я думаю вот о чем. Я совершенно согласна, что здесь все разрушается, остается одно слово, и на слово ложится гораздо большая нагрузка, чем где бы то ни было в мире, и оно работает, как в психиатрии. Психиатрия ведь тоже вид колдовства.

Слово работает действеннее, оно работает иначе, оно работает сильнее, но не прямыми средствами. Не то чтобы как сказано – так и будет. Постоянно возникают попытки заколдовывать. Все советское время, если вы помните: «Расти, урожай!», «Крепни, мощь Военно-морского флота!». Это же совершенно прямые мантры. Но они не работали, потому что они неправильно произносились.

– Ну, местами работали. Урожай не всегда рос, а мощь ВМФ явно крепла.

– Но не от мантр. У меня племянник работает психологом, и к нему как-то пришла женщина. Она лает. Такой у нее вид кликушества. Лает, и всё. Он и так, и сяк пробовал, она облаяла его раз, два, ушла, снова приходила. Никак. Не снять. Все методы испробовал. Чего делать – не знает. Вот у него была какая-то книжка заговоров, листал-листал. Вдруг видит – против лая заговор. Она пришла – он ей прочел.

– Перестала?

– Перестала. Вот это была правильная мантра, а бывают неправильные. Я даже книгу под рукой держу. Это заговоры, сборник Майкова. «Для утоления вихря». «Чтобы оттерпеться от пытки». «На подход ко властям или на умилостивление судей». Очень злободневно. «Господи, Боже, благослови. От синя моря силу, от сыры земли резвоты, от частых звезд зрения, от буйна ветра храбрости, ко мне рабу Божьему имярек. Стану, раб Божий, благословясь, и пойду, перекрестясь, из избы дверьми, из двора воротами, пойду я, раб Божий, на белый свет, в чистое поле, под красное солнце, под светел месяц, под частые звезды, под полетные облака. Стану я, раб Божий имярек, в чистое поле на ровное место, что на престол Господа моего; облаками облачуся, небесами покроваюся, на главу свою кладу красное солнце, оболоку на себя светлый младый месяц, подпояшусь светлыми зорями, облачуся частыми звездами, что вострыми стрелами – от всякого злого недруга моего! И буди у меня, раба Божьего, сердце мое – лютого зверя льва, гортань моя, челюсть зверя волка порыскучего. Буди у супостата, моего властелина имярек, сердце заячье, уши его тетерьи, очи его – мертвого мертвеца». И дальше, дальше, дальше, дальше. Это вот на умилостивление судей. Уверена, если бы это чаще читали…

– Судьи были бы милостивыми?

– Нет, просто они бы, может быть, обомлели, с ними бы что-то произошло. Это же не запрещено читать?

– Сейчас нет, но это то, что называлось потаенной литературой. Конечно, церковь с этим боролась, когда церковь была в силе, это было запрещено читать. То есть скоро опять могут запретить. Но вернемся к нашей теме. Я когда сказал про статус, я же не имел в виду машину, дачу, положение в иерархии и т.п. Это неинтересно обсуждать.

– Нет, конечно. Вы имеете в виду как бы силу.

– Да, силу. Как раз такую официальную позицию колдуна. Может быть, советские писатели не воспринимались так. Но люди же знали, что есть какие-то правильные писатели. В самиздате, допустим.

– Конечно, качество самиздатского писателя невероятно завышалось. Существовали мифы. Существовал культ «Доктора Живаго», когда Пастернак был запрещен. А роман-то очень средненький, хотя я страшно хотела его достать и прочитать, помню, чтобы знать, про что говорят. Удалось достать. Все при желании можно было достать. Хотя и опасно – ты же не знаешь, кто тебе книжки, рукописи дает. Возможно, провокация. Многие на этом погорели, а кто и сел. Тем не менее достала, почитала – неинтересно.

– А мне понравился в свое время. Правда, я давно не перечитывал.

– Да? Ну, вы попробуйте заново, вы увидите.

– Я иногда боюсь. Я стараюсь книги, которые сильно мне нравились в детстве, не перечитывать. Это травмирует.

– Это правда. Но я вот была очень разочарована. Я хотела, я рвалась, я то, я се, и не могу… И скучно. Стихи прекрасные, а все остальное как-то не то. А уже потом я читала переписку Пастернака с Ариадной Эфрон. Он прислал ей текст и хотел обсуждения. И она очень умно – она вообще была очень умная баба – она очень умно и деликатно, но и неприятно для него сказала по поводу этого романа. Тут не так, это длинно, это путано, это надо убрать, это надо очистить… В общем, он обиделся. А она сидит на Крайнем Севере, в вечных льдах, там нечего есть и нечем греться. А он ей открытку. А она идет на почту – там на лайках почту привозят раз в три месяца. А он – расцвела сирень, писать не о чем, чудный майский день.

– Интересно, как мозги форматируются. Я задумался на секунду над словом «лайки».

– Я поняла. Когда вы сказали «статус», я тоже вспомнила о фейсбуке. Ужасно, ужасно, как нас интернет портит.

– Да, это тоже, кстати, к вопросу о размывании статуса. Теперь все писатели. Вы, наверное, тоже ощущаете этот разгул равенства и беспредела полнейшего. Все писатели, писательство вот оно, в одном шаге, – какой там статус…

– Я человек отдельный, я человек надменный, я никогда не участвовала ни в каких кругах…

– Я просто обращаю ваше внимание на то, что теперь это стало наглядным.

– Это всегда было наглядно. Всегда этот мир копошения советских писателей, он находился где-то вот там, внизу, а диссидентский мир где-то сбоку, и ни то, ни другое мне не импонировало. Мне нравились только старые умные книги и всякие полеты поэтические. А вот эти вот современные речи – нет. Да и сейчас то же самое. Хотя сейчас нет, сейчас очень смешно, я каждый раз получаю большое удовольствие от знакомства с разными писателями. Писателей на самом деле хороших много. Их только не найдешь и не вытянешь. Их больше даже, чем я надеялась.
                                                            (продолжение следует)

Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 16 comments